?

Log in

No account? Create an account
Previous Entry Share Next Entry
21 августа 1939 года.
allin777








РГАСПИ ф.558 оп.11 д.296 л.2-5



РГАСПИ ф.558 оп.11 д.296 л.1

  • 1
Ага, а ещё Англией и Францией были подписаны другие договоры, предоставлявшие гарантии Польше в случае нападения на неё немцев. И именно в соответствии с ними англичане и французы объявили войну Гитлеру.

А Советский Союз подписал с Германией секретный протокол к пакту о ненападении, в котором договорился, как они будут Польшу делить.

Характерно, что к англо-польскому договору о военном союзе тоже шло секретное дополнение. Только прописывалось там немного другое: что носящий общий характер гарантийный договор направлен вовсе не против любого возможного агрессора, а исключительно против Германии.

Именно поэтому Англия в сентябре 1939 года объявила войну только Германии, а не Советскому Союзу, который оккупировал точно такую же половину Польши (а вовсе не потому, что считала советские действия правомерными, как утверждают некоторые сталинисты).

"Характерно, что к англо-польскому договору о военном союзе тоже шло секретное дополнение"
а какие секретные дополнения были к англо-германскому договору?

"а исключительно против Германии. "
в тексте сказано "европейским государством", а не конкретно Германия.

"Именно поэтому Англия в сентябре 1939 года объявила войну только Германии"
а Франция куда делась? :)

а какие секретные дополнения были к англо-германскому договору?

Никаких, насколько мне известно.

в тексте сказано "европейским государством", а не конкретно Германия.

Я и пишу об этом - открытый текст договора предоставлял гарантии Польше в случае нападения на неё любого европейского государства, а секретное дополнение уточняло, что это под европейским государством понимается только Германия. Таким образом общий оборонительный союз превращался в чисто антигерманский.
Почему об этом не было сказано открытым текстом? Да чтобы не поощрять советской агрессии. Чтобы в СССР тоже думали, что могут получить объявление войны от Англии в случае нападения на Польшу.

а Франция куда делась? :)

Франция тоже объявила войну Гитлеру.
А Советский Союз заключил с Гитлером договор о дружбе.
И продружил с ним всю первую треть Второй мировой войны.
Дружил бы и дальше - да Гитлер сам, сволочь, в спину ударил.

"Франция тоже объявила войну Гитлеру."
а почему не объявила войну СССР, раз "Англией и Францией были подписаны другие договоры, предоставлявшие гарантии Польше"? тоже какие-то секретные франко-польские договоры?
где текст этого секретного договора, где скан?

почему тогда посол Польши обращался в министерство иностранных дел Великобритании и попросил Англию объявить войну СССР?

"И продружил с ним всю первую треть Второй мировой войны. "
начале апреля Литвинов в беседе с польским послом Гжибовским от имени СССР предлагает Польше помощь и военный союз против Германии. что ответила тогда Польша? отказалась.
и раньше они все торпедировали попытки СССР создать антигитлировскую коалицию. делили чехословакию. ничего удивительного, что в итоге было сказано "разбирайтесь теперь сами"

а почему не объявила войну СССР, раз "Англией и Францией были подписаны другие договоры, предоставлявшие гарантии Польше"?

Побоялась. Дальнейшее развитие событий подтвердило обоснованность страхов: Франции за глаза хватило и войны с Германией.
Разумеется, подобное пренебрежение союзными обязательствами в отношении Польши Францию не красит. Но до советского вероломства ей всё равно далеко. СССР, напомню, в 1939 году нападал на Польшу и Финляндию, имея с ними договоры о ненападении. То есть он не просто отказывал им в помощи в отражении агрессии со стороны - но и сам становился агрессором.
Вот пакт о ненападении с Гитлером Сталин соблюдал куда аккуратнее. Да вот Гитлер, собака такая, оказался недостоин оказанного доверия.

почему тогда посол Польши обращался в министерство иностранных дел Великобритании и попросил Англию объявить войну СССР?

Потому что добиваемая нацистами и коммунистами Польша хваталась за любую соломинку. Что ей ещё оставалось, кроме подобных просьб?
СССР через пару лет тоже будет просить Англию и США объявить войну Финляндии.

начале апреля Литвинов в беседе с польским послом Гжибовским от имени СССР предлагает Польше помощь и военный союз против Германии. что ответила тогда Польша? отказалась.

Какую в самом деле "помощь" предлагал Советский Союз странам Восточной Европы - наглядно показала судьба государств Прибалтики. Осенью 1939 года им добровольно-принудительно навязали договоры о взаимопомощи, подразумевавшие размещение на их территориях советских военных баз. А летом 1940 года, сразу после нацистской расправы над Францией, Сталин в дополнение к уже имеющимся на территории Латвии, Литвы и Эстонии советским войскам подогнал ещё больше к границам, и в ультимативном порядке потребовал установления марионеточных режимов, беспрекословно оформивших решения о вхождении их стран в состав СССР.

Если бы СССР на самом деле желал обломать рога нацистской агрессии, у него была превосходная возможность сделать это в сентябре 1939 года. РККА и вермахт пришли в прямое соприкосновение на территории Польши, бей - не хочу.
Ну так Сталин и не хотел. Не хотел бить Германию. Хотел бить Польшу. На пару с Германией.
Поэтому все эти упоительные истории про то, как СССР боролся с фашистами, а ему все вокруг мешали - комбикорм для слабых умом. Чтобы узнать, чего на самом деле желал Советский Союз, достаточно посмотреть, как он вёл себя, когда отпадали все используемые им отмазки. Польша им Чехословакию спасти помешала, видите ли. Чё ж СССР не кинулась спасать Чехословакию после того, как Польша исчезла с карты Европы?
А потому что ему изначально было плевать на чехов. Требовался повод покричать об агрессии, не более того. Реально защищать Чехословакию никто в Москве не собирался.

и раньше они все торпедировали попытки СССР создать антигитлировскую коалицию. делили чехословакию. ничего удивительного, что в итоге было сказано "разбирайтесь теперь сами"

Если бы сами! СССР вовсе не намеревался сохранять нейтралитет, он был полон решимости половить рыбку в мутной воде. Стравить между собой Англию, Францию и Германию, а пока они будут заняты друг с другом, под шумок восстановить Российскую империю в прежних границах.
Поэтому фразу следует уточнить: "разбирайтесь теперь сами друг с другом, а я тем временем разберусь с Прибалтикой, Финляндией, Восточной Польшей, Бессарабией..."

Edited at 2017-08-23 09:03 am (UTC)

"Побоялась. Дальнейшее развитие событий"
ну и всё. побоялись наступить Гитлеру на горло раньше, побоялись потом. в итоге - самоустранились. а СССР стал ради своей безопасности делать то, что считал разумным. договор о ненападении фактически развалил антисоветскую коалицию Германии и Японии - это что, плохо?

"объявить войну Финляндии"
ага, союзницу Гитлера. в итоге "странная война" Англии и Франции были расценена как будто у них имелись некие секретные соглашения против СССР. ну и что с ними делать?

"Какую в самом деле "помощь" предлагал Советский Союз"
так надо было мочить Гитлера или не надо было? :)

"Если бы СССР на самом деле желал обломать рога нацистской агрессии"
Если бы Польша на самом деле хотела обломать рога нацисткой агрессии - она бы приняла предложение СССР в апреле 1939.
Если бы Англия на самом деле хотела обломать рога нацисткой агрессии - она бы согласилась бы создать антигитлеровскую коалицию вместо Мюнхенского сговора.
если бы...

"чё ж СССР не кинулась спасать Чехословакию после того, как Польша исчезла с карты Европы? "
хороша ложка к обеду.

"Реально защищать Чехословакию никто в Москве не собирался"
дадад, просто так бумаги на ноты протеста исписали.
так же можно сказать, что никто реально защищать Польшу не собирался.

"под шумок восстановить Российскую империю в прежних границах."
вы так говорите, как будто это что-то плохое :) а Польша что собиралась сделать, не то же самое? :)

> а какие секретные дополнения были к англо-германскому договору?

Во-первых, никакого "англо-германского договора о ненападении" не было.
30 сентября 1938 г. была подписана "Англо-германская декларация". Чем договор отличается от декларации можете узнать из словаря дипломатических терминов.

Во-вторых, никаких секретных дополнений или протоколов к "Англо-германской декларации" 30.10.1938 и "Франко-германской декларации" 06.12.1938 - не было.

В-третьих, в англо-польском Соглашении о взаимопомощи от 25 августа 1939 г. под "агрессией европейского государства", как следовало из секретного приложения к соглашению, имелась в виду именно Германия:
"(A) Термин «одно из европейских государств», используемый в Соглашении, следует понимать как Германию."

Edited at 2017-08-23 08:27 am (UTC)

по сути - ничем не отличается. и то и другое было скреплено подписями. и то и другое - является выражением своей позиции и политики. и сразу после него составлено "Дюссельдорфское соглашение" об экономическом разделе Европы. дада, всё совсем по другому :)

"Во-вторых, никаких секретных дополнений .. не было"
или нам не показали.

"как следовало из секретного приложения к соглашению"
вот странно, в одном случае некое секретное соглашение имеется (кто-нибудь видел его оригинал?), а в других случаях секретных соглашений нет. чистые руки дипломатии :)


1. Вы так и не удосужились заглянуть в словарь дипломатических терминов.
Поэтому вы так и остаётесь невежественным троллем, не способным понять отличия "договора" от "декларации" - и тупо воображающим, что ВСЕ документы, "скрепленные подписями" (включая поздравительные телеграммы руководителей государств) являются равнозначными по юридической силе.

2. Вот когда вы приведете текст этих ваших "секретных дополнений" к "Англо-германской декларации" 30.10.1938 и "Франко-германской декларации" 06.12.1938 - или найдете в других документах хоть одну достоверную ссылку на эти ваши "секретные дополнения", то можно будет говорить об их существовании.

А поскольку вы не способны привести хотя бы одно достоверное доказательство реальности эти ваших "секретных дополнений" - то ваше личное и бездоказательное мнение гроша ломаного не стоит, а фактом остается то, что никаких секретных дополнений или протоколов к "Англо-германской декларации" 30.10.1938 и "Франко-германской декларации" 06.12.1938 не было.

3. Да, секретное приложение к англо-польскому Соглашению о взаимопомощи от 25 августа 1939 г. существует: его текст известен и никто из историков (и вообще из людей в здравом уме - в отличие от вас) не сомневается в его реальности и подлинности.

Вот английский текст этого секретного приложения:

Secret Protocol attached to the Agreement of Mutual Assistance between the United Kingdom and Poland signed on the 25th August 1939

The Government of the United Kingdom and Northern Ireland and the Polish Government are agreed upon the following interpretation of the Agreement of Mutual Assistance signed this day as alone authentic and binding.

1. (a) By the expression "a European Power" employed in the Agreement is to be understood Germany. (b) In the event of action within the meaning of Article 1 or 2 of the Agreement by a European Power other than Germany, the Contracting Parties will consult together on the measures to be taken in common.

2. (a) The two Governments will from time to time determine by mutual agreement the hypothetical cases of action by Germany coming within the ambit of Article 2 of the Agreement. (b) Until such time as the two Governments have agreed to modify the following provisions of this paragraph, they will consider: that the case contemplated by paragraph (1) of the Article 2 of the Agreement is that of the Free City of Danzig; and that the cases contemplated by paragraph (2) of Article 2 are Belgium, Holland, Lithuania. (c) Latvia and Estonia shall be regarded by the two Governments as included in the list of countries contemplated by paragraph (2) of Article 2 from the moment that an undertaking of mutual assistance between the United Kingdom and a third State covering those two countries enters into force. (d) As regards Roumania, the Government of the United Kingdom refers to the guarantee which it has given to that country; and the Polish Government refers to the reciprocial undertakings of the Roumano-Polish alliance which Poland has never regarded as incompatible with her traditional friendship for Hungary.

3. The undertakings mentioned in Article 6 of the Agreement, should they be entered into by one of the Contracting Parties with a third State, would of necessity be so framed that their execution should at no time prejudice either the sovereignty or territorial inviolability of the other Contracting Party.

4. The present protocol constitutes an integral part of the Agreement signed this day, the scope of which it does not exceed.

In faith whereof the undersigned, being duly authorized, have signed the present Protocol.

Done in English in duplicate, at London, the 25th August 1939. A Polish text shall subsequently be agreed upon between the Contracting Parties and both texts will then be authentic.

(signed) Edward Raczynski
(signed) Halifax

Но никаких секретных дополнений или протоколов к "Англо-германской декларации" 30.10.1938 и "Франко-германской декларации" 06.12.1938 - не было.


Edited at 2017-08-23 11:32 am (UTC)

Декларация - одно-, двух-или многосторонняя заявление, в котором государства провозглашают принципы своей внешней и внутренней политики или высказывают свою позицию по конкретным вопросам.
т.е. Англия официально высказала свою позицию - Гитлер Англии друг и нападать не будем. что тут вам непонятно? :)
разница только в том, что в договоре прописываются права и обязательства сторон.
но как показала практика Чехословакии, наличие договора вовсе не является гарантией выполнения обязательств.

"(signed) Edward Raczynski"
тот самый, которые требовал от Англии выполнить взятые обязательства и объявить войну СССР?
он что, не знал что подписывал? странно всё это. так что неплохо бы увидеть скан оригинала.

1. Декларация - документ, в котором излагаются некоторые принципы внешней или внутренней политики государства, которые имеют декларативный характер. Декларация не является юридически-обязующим документом и не имеет прямого действия.
А вот межгосударственный договор - это именно юридически-обязующий документ, положения которого являются обязательными для исполнения сторонами, подписавшими этот договор.

Поэтому уравнивать Советско-германский договор о ненападении от 23.08.1939 г. с Англо-германской и Франко-германской декларациями 1938 г. могут только юридически безграмотные личности или сознательные лжецы и демагоги.

2. Когда вы приведете текст ваших "секретных дополнений" к "Англо-германской декларации" 30.10.1938 и "Франко-германской декларации" 06.12.1938 - или найдете в других достоверных документах хоть одно упоминание этих ваших "секретных дополнений", тогда можно будет говорить об их существовании.

А поскольку вы не способны привести хотя бы одно достоверное доказательство реальности эти ваших "секретных дополнений" - то ваше личное и голословное мнение гроша ломаного не стоит, а фактом остается то, что не было никаких секретных дополнений или протоколов к "Англо-германской декларации" 30.10.1938 и "Франко-германской декларации" 06.12.1938.

3. Я привел общепризнанный и неоднократно публиковавшийся текст секретного приложения к англо-польскому Соглашению о взаимопомощи от 25 августа 1939 г.
В реальности и подлинности этого документа не сомневается никто из профессиональных историков, ответственных политиков и вообще вменяемых людей со здравым рассудком.

В тексте этого секретного приложения прямо говорится, что положения англо-польского Соглашения о взаимопомощи действительны в случае агрессии со стороны именно Германии:
"1. (a) By the expression "a European Power" employed in the Agreement is to be understood Germany."
"1. (a) Przez określenie "jedno z mocarstw europejskich" używane w Układzie należy rozumieć Niemcy."


Edited at 2017-08-23 02:46 pm (UTC)

"положения которого являются обязательными для исполнения сторонами"
и как, выполнила ли Франция свои обязательства перед Чехословакией?

"Поэтому уравнивать Советско-германский договор о ненападении от 23.08.1939 г. с Англо-германской и Франко-германской декларациями"
а я их не уравниваю юридически. :) я говорю, что морально они равноценны - та же суть "Гитлер давай дружить".
поэтому не надо мне рассказывать, что декларации ничего не значили. не значили бы - не заявляли бы.

"Когда вы приведете текст ваших"
я где-то заявил, что они у меня есть? :) я лишь сказал, что учитывая непонятную политику Франции, Англии и Польши - СССР подозревал наличие у них секретных соглашений с Германией и действовал исходя из таковой возможности.

"не сомневается никто"
Квантум всеобщности = неверное утверждение.

"В тексте этого секретного приложения прямо говорится"
да-да-да. прямо говорится. и подписывал тот человек, который потом требовал от Англии того, что противоречило секретным соглашением - он забыл что подписывал или не читал что подписывал?

Просто на случай, если кто-то, как я сейчас, будет читать комменты.

//Декларация не является юридически-обязующим документом и не имеет прямого действия.//
Насколько мне известно, в то время не было жесткого правила по этому поводу. Оно было закреплено только в Венской конвенции о праве международных договоров и было прямо обратным: название документа не влияет на его юридическую силу.
Влияет его содержание. Так вот, из _содержания_ (текста) декларации видно, что это просто бла-бла, ни к чему не обязывающее.

В остальном согласен с Вами.

  • 1