?

Log in

No account? Create an account
Previous Entry Share Flag Next Entry
О статистике.
allin777
Приведенный ниже отрывок является вполне обычным для российской прессы:

"...Аналогичным образом различались действия СССР и Германии по отношению к военнопленным. В советском плену умели от ран и болезней 14,9% немецких военнопленных, остальные 85,1 % со временем вернулись домой, а в немецком плену погибло более 55% советских военнопленных. Эти цифры свидетельствуют о разнице между СССР и фашистcкой Германии лучше любых общих рассуждений о разнице между коммунистической и фашистской идеологией..."

Хотелось бы кинуть пару копеек в вопросе о смертности немецких военнопленных в советских лагерях и на подступах к ним. На мой взгляд, прямое сравнение процентов смертности немецких и советских военнопленных не совсем верное. Подавляющее количество советских военнопленных попали в плен в 1941 году и чтобы выжить им нужно было провести 3,5 года в лагерях в период войны, с бомбежками, усиленным трудом и прочим. Немецкие же военнопленные, в массе своей, попали в лагеря в 1945 году, то есть практически сразу оказавшись в мирном времени. Именно эти военнопленные и исправили статистику в сторону благостной. А какой была смертность военнопленных в советских лагерях в 1941-43 годах?

Открываем книгу "Военнопленные в СССР. 1939-1956. Документы и материалы / Сост. М.М. Загорулько, С.Г.Сидоров, Т.В. Царевская; Под ред. М.М. Загорулько. - М.: Логос, 2000. - 1120 с.

Запись о количестве и смертности военнопленных с 22 июня 1941 по 15 апреля 1943:

"...Всего с начала войны к этому времени из 291 856 учтенных УПВИ НКВД СССР военнопленных умерло 171 774 чел., или почти 59%. Из них 75 600 человек умерло в лагерях, 29 006 — в пути, 31 648 — на приемных пунктах, 33 275 в госпиталях, 5849 — в частях Красной Армии до передачи в приемные пункты, 2245 — при приемке в лагерях военнопленных. При этом необходимо подчеркнуть, что смертность среди военнопленных продолжала оставаться высокой и в последующие дни, когда зимние месяцы остались далеко позади. За вторую половину апреля умерло еще 25 174 человека, при этом число военнопленных, учтенных УПВИ, выросло всего на 800..."

На 1 мая 1943 года всего было учтено 292.630 военнопленных, из которых умерло 196.944 человек. Таким образом, на эту дату смертность военнопленных составила 67%.

На 1 декабря 1943 года было учтено 334.164 военнопленных, из которых умерло 229.937 человек. Уровень смертности: 69%.

Данные таблиц за 1943 год даны по: ЦХИДК. Ф. 1п, оп. 9а, д. 24, л. 18, 19; оп. 1и, д. 9, л. 47, 110, 150, 151; оп. 01е, д. 5, л. 35-37; д. 15а, л. 33, 61; д. 17, л. 121; оп. 9е, д. 1, л. 30

Загорулько также указывает:

"...Такие высокие показатели смертности никак не устраивали НКВД, и через год предпринимается попытка «улучшить» ситуацию. На 1 марта 1944 г. число учтенных военнопленных было 252 028 человек..."

И действительно, в отчете о количестве военнопленных (ЦХИДК ф. 1п, оп.23 a, д.2 л. 32-34, 75, 76) на 1 марта 1944 года 252.028 человек числятся учтенными, а 130.369 умершими. При том, что на 1 мая 1943 года числились 292.630 учтенными и 196.944 умершими. Ничего себе такая статистика, если к 1 мая 1943 взяли на 40.000 больше в плен, чем к 1 марта 1944, а количество умерших с 1 декабря 1943 к 1 марта 1944 сократилось на 99.568 человек.

Как говорится, почувствуйте разницу. Предположу, что при таком масштабе фальсификаций данных, подсчитать окончательные реальные данные не удастся даже приблизительно.




85,1 % выживших немцев - это какая-то совсем удивительная цифра...

По немецким подсчетам в советском плену погибло около 1/3.

А вот интересно, статистику репрессированных и умерших в лагерях они так же вели? Что-то мне подсказывает, что примерно так же. Это я к тому, что мне кажутся сомнительными известные цифры про "всего" около 800000 расстреляных... Равно как и остальные цифры Земскова.

Если взять любой год по статистике Земскова и начать копать, то превышение будет значительным.

Спасибо. Никогда не задумывался, что могли врать даже тут. И главное ради чего? Ну умерло больше немцев, и что? Специально же не уничтожали, как в немецких лагерях смерти. Тогда зачем это враньё? По привычке штоле?

Даже не очень врали, просто учет был чудовищно запущен. Скажем, свои потери мы знаем с точностью плюсминус 15 миллионов - не (только) из-за попыток кого-то обмануть, а просто - ну не наше это, цыфирки выписывать.

Запись о количестве и смертности военнопленных с 22 июня 1941 по 15 апреля 1943:

Здесь видимо большую часть смертности сталинградские военнопленные, которые были на момент попадания в плен были в очень истощенном состоянии.

Наконец с 30 января по 2 февраля остатки германских войск, оборонявшихся в котле, сложили оружие. К удивлению советских военных (которые оценивали окруженную группировку примерно в 86 тысяч человек), только в плен с 10 января по 22 февраля 1943 г. попали 91 545 немцев (в том числе 24 генерала и около 2500 офицеров), а были еще и десятки тысяч погибших. Состояние пленных было ужасным. Больше 500 человек находились без сознания, у 70 процентов была дистрофия, практически все страдали от авитаминоза и находились в состоянии крайнего физического и психического истощения. Были широко распространены воспаление легких, туберкулез, болезни сердца и почек. Почти 60 процентов пленных имели обморожения 2-й и 3-й степени с осложнениями в виде гангрены и общего заражения крови. Наконец, примерно 10 процентов находились настолько в безнадежном состоянии, что уже не было никакой возможности их спасти.

http://topwar.ru/39351-mify-velikoy-otechestvennoy-pochemu-pogibli-stalingradskie-plennye.html

В других местах есть не такие благостные описания - как изнеможденных людей гнали пешком за десятки километров, пристреливая по дороге отстающих.

Читал как-то мемуары бывшего пленного. Молодой парень, бортстрелок на бомбардировщике, сбитый чуть ли не первый же боевой вылет в 43-м году. Так он описывает, как 2 раза был на грани смерти от дистрофии в советских лагерях. После войны получше стало (а он досидел до 54-го, кажется, года). Да и пленные обжились, насобачились и с приписками на работе, и как налево загонять все ценное...

О статистике.

Пользователь igorlarkin сослался на вашу запись в своей записи «О статистике.» в контексте: [...] Оригинал взят у в О статистике. [...]

Известно ведь, что из попавшей в окружение армии Паулюса увидели немецкую землю то ли три то ли шесть тысяч человек

> Подавляющее количество советских военнопленных попали в плен в 1941 году и чтобы выжить им нужно было провести 3,5 года в лагерях в период войны, с бомбежками, усиленным трудом и прочим.

Это аргумент не вполне логичный, п.ч. сверхсмертность была именно осенью-зимой 1941-го.

Тут палка о многих концах. Скажем, заботиться о 200.000 пленных проще, чем если на тебя их свалилось 3-4 миллиона.

нет bey Expand
Даже если вычистить фальсификации, все равно в немецких концлагерях и на разных пересылках погибло значительно больше советских военнопленных. Как в абсолютном так и в относительном измерении.

Кстати, советских военнопленных Вермахт вообще расстреливал тысячами. Вам известен такой факт?

Вам известен тот факт, что в начале 42-года Сталину пришлось издать специальный приказ, чтоб перестали убивать пленных? А то даже показания не успевали снять...

О статистике.

Пользователь gineer сослался на вашу запись в своей записи «О статистике.» в контексте: [...] Originally posted by at О статистике. [...]

>На 1 мая 1943 года всего было учтено 292.630 военнопленных, из которых умерло 196.944 человек. Таким образом, на эту дату смертность военнопленных составила 67%.

Интересно, где ж столько пленных набрали?

Сначала завысили показатели, а потом уже скорректировали.

То есть сначала на 100.000 завысили количество умерших у себя в плену из учтенных, а потом одумались? ) Вы так себе это представляете?

Это к теме какое отношение имеет?

Ну, это понятное дело, что если б евреи доехали до концлагерей к 1945 году, то их осталось бы в живых много больше, так что традиционная грубо-прямоватая критика повышенной еврейской смертности в немецких концлагерях не вполне верна.

Edited at 2016-03-18 06:15 pm (UTC)

Евреи в концлагерях не выживали, а уничтожались. Сидели в гетто, а потом поезд-лагерь-печь.

Ничего подобного с рашанзами, немцы не производили.

(Deleted comment)

О статистике военнопленных во время ВОВ...

Пользователь leo_nardo сослался на вашу запись в своей записи «О статистике военнопленных во время ВОВ...» в контексте: [...] Оригинал взят у в О статистике [...]

цифры и цифры

Пользователь mnemtsev сослался на вашу запись в своей записи «цифры и цифры» в контексте: [...] Оригинал взят у в О статистике. [...]